Juan Carlos Cosentino es Psicoanalista, Médico por la Universidad de Buenos Aires. En la UBA, se desempeñó durante muchos años como el Titular de la Cátedra II de la materia Psicoanálisis: Freud de la carrera de grado en Psicología, y, durante un periodo, fue director y parte de la Comisión de la Maestría en Psicoanálisis. Actualmente, es el Director de la carrera de Especialización en Clínica Psicoanalítica de la Universidad Abierta Interamericana, sede Buenos Aires, y es miembro de la institución psicoanalítica Territorios. Una larga serie de libros y artículos llevan su sello como autor, compilador y editor, entre los cuales destacan: Construcción de los conceptos freudianos I y II; La primera clínica freudiana; El giro de 1920; Lo siniestro en la clínica psicoanalítica, entre otros.

PRESENTACIÓN
Juan Carlos Cosentino y los ejes articuladores de lectura

«…en mi formación, tanto en Lacan como en Freud, y
particularmente en Freud, fue muy importante contar
con esas herramientas de lectura, con esos “ejes
articuladores”. Freud no es una “lectura cronológica”.
La lectura cronológica le crea a uno la ilusión de ir
progresando, pero nunca termina de llegar a buen
puerto. Esta lectura con ejes, articuladores, con puntos
de ruptura, con anticipaciones, con retroacciones,
permite organizar la lectura de otra manera.»
Juan Carlos Cosentino, 2013

El diálogo que ustedes, tienen a continuación, surgió a través de una anticipación: Juan Carlos Cosentino se reunió conmigo antes de nuestro diálogo, una entrevista previa a la entrevista, para acordar los ejes que articularían nuestro encuentro. No sobra decir que estos ejes surgieron entre dos dialécticos: entre mis preguntas por saber las contingencias y derivas de su formación y trabajo como psicoanalista; y entre su esfuerzo por formalizar y ordenar, mediante su puntualización, las respuestas que mis preguntas le plantearan.

Ciertamente, este modo de orientar nuestro encuentro suponía ya una dirección. Ésta, desde luego, no implica un obstáculo a la «espontaneidad» de la dialéctica de un encuentro; por el contrario, como verán en nuestro caso, la posibilita. El descubrimiento, la sorpresa y el asombro no dejaron de acompañarnos durante el camino; de eso da fe el desarrollo de la exposición del encuentro, es decir, el diálogo mismo. Y es que un encuentro, por más espontáneo que nos parezca, siempre lleva las marcas de una dirección que lo articula: «el concepto de la exposición es idéntico al progreso del sujeto, o sea a la realidad de su cura.», nos propone Lacan en «Intervención sobre la transferencia». El autor de los Écrits, al hablar de la realidad de una curación psicoanalítica y del uso que tiene el concepto para su exposición, nos señala con énfasis que son idénticos la realidad y el concepto.

Los ejes articuladores que nos sirvieron como anticipación, y surgidos en la dimensión del diálogo, suponían ya un primer desarrollo de verdad que articularían una lectura; es decir, que nos sirvieron como el concepto de nuestro encuentro: la realidad del diálogo que leerán a continuación.

Entonces: ¿lectura lógica o lectura cronológica?

Por otro lado, el desarrollo de este diálogo mostrará una tensión constante entre dos formas de concebir a los ejes de lectura:

1) Lógicamente, o
2) Cronológicamente

Los ejes articuladores, mediante anticipaciones y retroacciones, establecerán lógicamente una lectura. Pero tomados solamente como ejes cronológicos serán aquellos que, guiados por una noción del tiempo lineal en el sentido de la flecha del tiempo, buscaran insistentemente «superar lo primero con lo último». En esta temporalidad crono-lógica (pues no deja de ser eso, una lógica), el tiempo discurre sin parar y de manera «irreversible», del pasado hacia el futuro, sobre el eje del presente. Sin embargo, esta lógica no podría dar cuenta de la temporalidad de lo que surge en la dimensión de diálogo.

Del mismo modo, los ejes cronológicos: pasado, presente y futuro, usados de este modo, no nos resultaran útiles ni provechosos para entender la realidad de un texto. Buscar un progreso evolutivo y lineal en los conceptos forjados por Freud, anulación de lo primero por lo último, nos imposibilitará ver las anticipaciones que se encontraban ya al comienzo de su obra; es decir, se velarán los conceptos que construyeron su realidad clínica. La ilación lógica de su pensar, de este modo, queda oculta.

Finalmente, la creencia en lo último como lo siempre presente e imperecedero, ¡tan sólo en busca de ser «encontrado»!, alimentará la ilusión del avance hacia el descubrimiento de una «verdadera naturaleza humana». Esta ilusión sentará las bases para la fundación de una nueva antropología, «la antropología general que se desprende de la doctrina analítica tal como ella ha sido enseñada hasta el presente», de la que nos advierte Lacan en 1953 en «El mito individual del neurótico». Advertencia que, irónicamente, nos muestra que su presente, el de Lacan, nos sirve como anticipación de lo que podríamos leer en el nuestro: la degradación del eje de la retroacción hacia el burdo procedimiento de una interpretación autovalidante: leer con conceptos gastados y anacrónicos, es decir a-históricos, a toda la cultura.

El tiempo de la verdad

Mientras nuestros esfuerzos estén atravesados por esta lógica cronológica del tiempo lineal, no podremos realizar el après-coup que nos permita leer en los intersticios de un texto, en sus puntos de ruptura, la verdad en busca de ser producida.

Por tal motivo, nos deslizaremos hacia la lógica del tiempo del futuro anterior simpatizando con la propuesta hecha por Lacan en «Función y campo de la palabra»: «Lo que se realiza en mi historia no es el pretérito definido de lo que fue, puesto que ya no es, ni siquiera el perfecto de lo que ha sido en lo que yo soy, sino el futuro anterior de lo que yo habré sido para lo que estoy llegando a ser».

Así, el tiempo tomado sólo desde su lógica, despejado de cualquier contenido ideal y moralizante, por el contrario, nos permitirá pensar en el juego propio de la cadena significante que mediante anticipaciones, retroacciones y puntos de ruptura, nos muestra qué de nuevo se produce en aquello que se venía repitiendo en el pensar que atraviesa a un autor como Freud. Y es ahí donde se encuentra la verdad de un pensamiento.

Jaime Iván Hernández España
Agosto 2013, Buenos Aires, Argentina
FECHA: 2 de mayo de 2013, Buenos Aires, Argentina

JAIME IVÁN HERNÁNDEZ ESPAÑA: Antes de comenzar, le agradezco este diálogo que nos brinda para la revista Carta Psicoanalítica de México.

Déjeme decirle que le conocemos muy bien a través de su obra y su investigación, y que tenemos muy presente su trabajo como editor de algunos de los manuscritos inéditos de Freud que se han venido publicando, bajo su cuidado, en estos últimos años; pero también, por el entusiasmo con el que hemos recibido la construcción que ha hecho, en los diferentes trabajos especializados, de las distintas etapas de la obra freudiana.

Seguramente nuestros lectores estarán muy interesados en conocer, ya que muchos se han formado con buena parte de su obra, tanto en Argentina como en México (y seguramente en otros países de habla hispana), cómo ha sido su formación, cómo comenzó en el psicoanálisis, es decir: cuáles fueron sus inicios. Y puesto que muchos han recibido una influencia muy clara a través de su obra, le pregunto: ¿cuáles son las influencias que tuvo Juan Carlos Cosentino en su formación?

[La Institución]

JUAN CARLOS COSENTINO: Bueno, comenzamos entonces por allí. Yo era estudiante de medicina, había elegido la carrera de Medicina en la Universidad de Buenos Aires, y en los últimos años de la carrera, surgió mi interés por el psicoanálisis. Mis primeros contactos fueron unas conferencias que daban psicoanalistas de la Internacional en la Facultad de Medicina; siendo yo, insisto, todavía estudiante. Arnaldo Rascovsky, Ángel Garma, ese fue mi primer contacto. Después se produjo un vuelco. Conocí a Armando Bauleo, y a través de él formamos, una vez recibidos, una institución psicoanalítica. Armando Bauleo era un personaje particular, porque era miembro de la Asociación Psicoanalítica Argentina y, a su vez, formaba parte en aquel momento de uno de los grupos que produce una ruptura política con dicha asociación. Ese grupo se llamaba Plataforma. Paralelamente había otro, que también produce una ruptura, no tanto en un eje político sino en un eje teórico, que se llamó Documento. Entonces, mi inicio en el psicoanálisis coincide con esos dos grupos que producen una ruptura con la APA, la Asociación Psicoanalítica Argentina, ligada a la Internacional. Y a través de Bauleo nos conectamos con Oscar Masotta, introductor de Lacan en la Argentina, y con Raúl Sciarretta, filósofo que nos introduce en cuestiones de la filosofía y la metodología. Es decir que, en los comienzos, yo me confronto con un primer estudio de Freud, con un psicoanalista destacado en aquel momento, Santiago Dubcovsky, que sigue lo que se llamaba «lectura cronológica de Freud», y [que] comenzaba con el famoso Proyecto de psicología. Y al poco tiempo se produce para mí un vuelco, un giro, porque comenzamos a estudiar Freud con Oscar Masotta, y por primera vez nos encontramos con «articuladores de lectura»; porque la lectura cronológica, nunca permite terminar de apropiarse de los articuladores con los cuales leer a un autor, en este caso Freud. Los articuladores que él propone en aquel momento, y que para nosotros eran muy significativos, son: «Edipo», «Castración», «Falo». Bueno, un eje de lectura que vuelve, en relación con la experiencia que habíamos tenido, vuelve muy significativo, muy novedosa, la lectura de Freud. Paralelamente y simultáneamente a esto, constituimos otro grupo de introducción a la lectura de Lacan. Lacan en la Argentina se introduce por los Escritos, y recién en una segunda etapa, cuando ya está formada la Escuela Freudiana de Buenos Aires, nosotros empezamos un trabajo de traducción de los seminarios de Lacan. Así que la entrada en Lacan no fue fácil. En esa época los grupos de estudios eran como, entre comillas, una «marca registrada». Se trataba de una estructura muy abierta, muy informal, donde uno se va apropiando de articuladores de lectura, de una lectura novedosa, y avanzando teóricamente pero también cuestionando la clínica que en nuestros propios análisis, hacíamos con miembros de la Internacional. En el mi caso, en particular, mi analista de entonces, era kleiniano. Pero durante los ocho años aproximadamente de ese análisis, él se va transformando en un analista freudiano-lacaniano, y termina coincidiendo con su participación, aunque después no ingrese, en las reuniones preparatorias para la fundación de la primera Escuela Freudiana de Buenos Aires. O sea que mi mismo proceso de análisis atraviesa esa transformación. Para mí fue una experiencia compleja, difícil, pero muy rica, desde el punto de vista, en este caso, de haber atravesado con esas particularidades mi propio análisis. Bueno, años después, inicié, por otras razones, otro análisis que ya tuvo otras características… era otro momento.

Ese es el inicio. Quiere decir que en mi inicio y en mi formación, tanto en Lacan como en Freud, y particularmente en Freud, fue muy importante contar con esas herramientas de lectura, con esos «ejes articuladores». Freud no es una «lectura cronológica». La lectura cronológica le crea a uno la ilusión de ir progresando, pero nunca termina de llegar a buen puerto. Esta lectura con ejes, articuladores, con puntos de ruptura, con anticipaciones, con retroacciones, permite organizar la lectura de otra manera.

Mi formación empieza en los años ‘63, ‘64. Me recibo de médico en el ‘65. En el ‘66 empezamos con los grupos de estudio con Sciarretta y Masotta. En 1969 se hace algo que se llamó Congreso con este grupo de analistas lacanianos en formación; este Congreso, Temas de Jacques Lacan, inaugura el primer número de los Cuadernos Sigmund Freud; año 1969. Todavía no está formada la Escuela. En el año ‘72 sale el número 2-3 de los Cuadernos Sigmund Freud. Nos visitan Maud y Octave Manonni, el tema es El estallido de las instituciones, están con nosotros una semana donde trabajamos intensamente y después se publican los trabajos. Luego en Caracas, en 1980, nos enteramos que Lacan hubiera venido en esta época de haber sido invitado. Pero para los psicoanalistas que nucleaba Masotta, la «empresa» apareció como una responsabilidad difícil… todavía éramos jóvenes, no me refiero a edad, sino jóvenes con respecto a la teoría y resultaba un poco inquietante o difícil confrontarse… bueno, de todos maneras nos enteramos de eso a posteriori. Y en el año ‘74, se funda la Escuela Freudiana de Buenos Aires.

Este es el primer número de los Cuadernos Sigmund Freud [me muestra los cuadernos impresos] que son anteriores a la formación de la Escuela Freudiana. En cambio, el número 4 de los Cuadernos Sigmund Freud, anuncia, a partir de la presente edición, que: «La revista pertenece a la flamante fundada Escuela Freudiana de Buenos Aires».

J.I.H.E.: Hasta el cuarto número…

J.C.C.: A partir del cuarto número.

Los primeros trabajos que se leen, nosotros teníamos dos revistas, se publican en las Notas de la Escuela Freudiana. Trabajamos con algunos colegas, sobre «Dora entre… el saber y el sexo». Hubo otro grupo que trabajó «Las neurosis de angustia» y un tercero «Actualidad de las Neurosis Actuales». Esto es a principios de 1975. Y un poco después, el director de la Escuela, Oscar Masotta, se va de la Argentina. Al principio a Londres y después se instala en Barcelona, España, donde nuevamente introduce la lectura de Freud y Lacan. Un recorrido relativamente parecido al que había hecho en Argentina pero, en lo que al psicoanálisis respecta, en una situación distinta a la nuestra, donde el psicoanálisis tenía más historia.

Son años políticamente difíciles en la Argentina: en el ‘76 se produce el golpe militar, y del ‘76 al ‘83 son años oscuros, años de dictadura militar, de represión, de desaparecidos. Para nosotros la Escuela, constituyó un espacio que nos acompañaba y nos permitía un poco de aire, digamos, frente a un clima tan opresor y tan terrible. Fuimos transitando y revisando especialmente cómo funcionaba la formación de los analistas en la Internacional. Hubo dos Jornadas durante los años ‘76 y ‘77, que se publicaron en otro número (5/6) de los Cuadernos Sigmund Freud: Escuela Freudiana: El discurso y la fundación. Cuando terminaron estas Jornadas, ya hacía tres años que Masotta estaba en España, seguía siendo el director pero desde allá, y orientaba nuestra formación. Y le pareció que era un momento donde instituir la famosa diferencia que había establecido Lacan entre los grados y las jerarquías, con la compleja cuestión del «pase». Pero bueno, el proyecto que envía Masotta que coincide con la realización de las segundas Jornadas, en realidad no rescata lo esencial de la propuesta de Lacan, que era separar el grado de las jerarquías donde los futuros AE serían los que podían dar cuenta, en el procedimiento del pase, de algún momento crucial de su experiencia analítica. Y ya en otro momento, en otra institución escribí un famoso trabajo –bueno, famoso para mí, saquemos lo de «famoso»–, que llamé: Análisis e institución. Está publicado en el número 13/14 de la revista del Seminario Lacaniano, institución a la que pertenecía entonces. Esto fue muchos años después, en el 2000. En un espacio que denominamos La práctica de los analistas, revisé aquella propuesta de Masotta, y lo que se descubre en la propuesta de Masotta, es que era una propuesta para la dirección de la Escuela, y fundamentalmente él proponía que los AE, o sea, los «Analistas de la Escuela», fueran los que dirigían teórica y prácticamente la Escuela. Hubo un procedimiento por escrito con él, de los que se querían postular como «Analistas Miembros» o «Analistas de la Escuela»; esto terminó con cierta nominación que él hizo. Y este fue un elemento, no el único, pero fue un elemento importante, dado que los Analistas de la Escuela eran los que dirigían la Escuela, y a su vez esto produjo un cierto efecto de psicología de las masas con los Analistas Miembros de la Escuela, que eran analistas reconocidos por la Escuela, pero no eran los que dirigían la Escuela; y además ese procedimiento que no tenía que ver con el espíritu de la propuesta de Lacan, llevó a un proceso complejo, que hizo que se dividiera la Escuela en el año ‘79. Y a partir de ahí, queda la Escuela Freudiana de Buenos Aires y la Escuela Freudiana de la Argentina.

J.I.H.E.: En esa división surge ahí…

J.C.C.: Surge a partir de allí. Masotta se había ido muy pronto. Nosotros éramos muy «jóvenes». Había mucha responsabilidad en juego. El proceso de designación de Analistas Miembros y Analistas de la Escuela, no ayudó; uno nunca está a la altura de lo que tienen a su cargo. Como dice Lacan: «si los psicoanalistas no quieren estar, a ningún precio, a la altura de lo que tienen a su cargo, no por eso lo que tienen a su cargo existe menos ni dejará de hacer sentir sus efectos. Y no lo estamos en razón de aquello que los psicoanalistas dicen demasiado bien como para soportar saberlo, y que designan, gracias a Freud, como la castración». Entonces, como los analistas no pueden estar a la altura de su propia castración, de ser alcanzado por la castración, logran formar con ella un par: provocan su desmentida (Verleugnung) con las «escisiones».… eso terminó en una situación bastante compleja y en la división de la primera Escuela Freudiana de Buenos Aires.

Pocos meses después muere Masotta y en un poco menos de un año, en 1980, se hace el primer Encuentro de argentinos y franceses, con la presencia de Lacan, en Caracas. Al año siguiente muere Lacan, 1981, y empieza a funcionar el Campo freudiano. En ese ínterin, algunos de nosotros nos vamos de la Escuela Freudiana de Buenos Aires y fundamos el Seminario Lacaniano. El principal desencadenante para mí, es que yo tenía grado de Analista de la Escuela, desde la primera Escuela; pero ese grado de Analista de la Escuela se había producido a partir de esa proposición, en una situación, les comentaba antes, compleja. Entonces, me voy de la Escuela en el momento en que la Escuela Freudiana de Buenos Aires, no terminaba de perder esos grados. En la Escuela Freudiana de Buenos Aires habían quedado dos analistas con ese grado… uno era yo. Así que eso me permitió, liberarme de ese, digamos, sintomático y conflictivo grado, producido a partir de aquella propuesta. Con esa nueva escisión y con la fundación del Seminario Lacaniano, recién entonces, en 1984, pude perder el «título» de A.E. que, justamente, no se situaba en relación a la experiencia del pase

El Seminario Lacaniano acompañó otro momento institucional, hasta el año 2002; y coincidió con la existencia del Campo freudiano. Nosotros no entramos en la EOL [Escuela de la Orientación Lacaniana], como Seminario Lacaniano; un grupo de analistas se va del Seminario Lacaniano y entra en la EOL. Pero bueno, esa situación tuvo algunas repercusiones en el Seminario Lacaniano; y si bien nosotros en los estatutos habíamos sido cuidadosos de distinguir el «Acto analítico» de la «Institución analítica», aclarando… yo lo traté de buscar hoy en el texto de los estatutos… bueno, no lo pude encontrar… pero, le decía, nosotros en los estatutos sosteníamos: que el Seminario Lacaniano, como institución analítica, está constituida alrededor de la formación del analista y la transmisión del psicoanálisis, mantiene relación de trabajo con otras instituciones en el campo abierto por Freud y Lacan. Pero que el Acto analítico no pasa por la institución analítica; que el Acto analítico es un acto que se juega en otro espacio y tiene que ver con el análisis y con la importancia que tiene el análisis de un analista, en el sentido de mantener abierto lo que tiene siempre de algo de inaugural la experiencia analítica, en el sentido de que esa novedad que se le produce a uno, para uno, ese momento de la novedad tiene algo de inaugural.

Acá está [refiriéndose al estatuto]. En el estatuto dice: «la institución no es el análisis y el análisis, menos aún, la institución. Es decir, la institución (Escuela) no es el agente del acto analítico. El analista es instituido por el psicoanalizante en el acto analítico y, desde esta perspectiva, el acto instituyente del analista es inseparable del acto analítico.»

A pesar de esto, hay momentos que… a pesar de estas precauciones, las instituciones analíticas no escapan al estatuto de las otras instituciones, y se generan conflictos. En el caso particular del Seminario Lacaniano, donde propuse a fines del año 2002, un trabajo de disolución, que en principio no se acepto, terminó de decidir mi salida el 2 de enero del 2003. O sea «año nuevo, vida nueva»; la institución se fue cerrando: empezaron a achicarse las reuniones de trabajo y discusión, y no había manera de dialectizar las cosas… Propuse, como dije, que se disolviera el Seminario para hacer un trabajo de disolución; mayoritariamente no fue aceptado, siguieron unos meses más, no sé si un año más, y finalmente tuvieron que disolverlo. Estamos en el año 2003.

Nosotros trabajamos mucho en el Seminario Lacaniano. El primer número de la revista que llamamos Seminario Lacaniano, es del año ‘85. Fuimos abarcando distintos temas; estos son los números que fuimos sacando [me muestra una serie de revistas del SL, las cuales observamos detenidamente]: El análisis, una cita con la castración, El niño y el saber, La práctica de los analistas…

J.I.H.E.: ¿Son los primeros números?

J.C.C.: No. Ya acá estamos en el año ‘98.

El Seminario Lacaniano al no entrar en la EOL, coincidió con coloquios que organizamos con otras instituciones del país y del extranjero. Fundamentalmente había instituciones de Buenos Aires, Mendoza, Tucumán, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, Bahía y Paris; México, también en un momento determinado. El procedimiento era el siguiente: una institución local se proponía organizar un coloquio, se fijaba un tema, se invitaba a participar a las otras instituciones y la institución que lo organizaba se hacía cargo de sostenerlo. Terminado el coloquio, no había ni quedaba ninguna superestructura: se disolvía. A los dos años, otra institución planteaba otro tema, lo organizaba… Bueno, se hizo un primer coloquio en el Teatro San Martín, en Buenos Aires, sobre Clínica de la angustia. Después, hubo otro en Tucumán, en 1996, Clínica del síntoma. Hubo otro en Río de Janeiro, en 1997, A Criança e o Saber. A continuación, en Buenos Aires, 1999 Las marcas de la época. Otro, de nuevo, en Rio de Janeiro en 2001: O desejo do analista. A partir de aquí continuo como analista independiente. Luego de mi salida del Seminario Lacaniano, tuvimos otro en Mendoza, Argentina: 2003, La formación del psicoanalista, hoy. Posteriormente en Belo Horizonte, Brasil: A escrita na psicanálise. Y los dos últimos fueron, uno en 2010, en Bahía, Salvador, Brasil: Experiencia de saber, y el último en enero de este año, 2013, el primero que se hace en Francia, que llevó por título: ¿Qué es un psicoanálisis?.

O sea que estos coloquios, sin ningún centro ni súper organización, fueron atravesando nuestra vida institucional. Yo estuve, como señalé, hasta el 2002 en el Seminario Lacaniano. Después continúe como analista independiente. Y en el año 2008, nosotros constituimos un espacio de trabajo a partir de psicoanalistas que estábamos en la Universidad de Buenos Aires. Fijábamos un tema por año, trabajábamos ese tema, y cuando estaban dadas las condiciones, hacíamos unas jornadas. La primera jornada que hicimos fue ¿Qué es el inconsciente?, y con los trabajos de esas jornadas, publicamos un primer libro. Estas jornadas fueron en el 2008, y el libro se publicó en el 2009. Seguimos adelante con otros temas, e hicimos unas segundas jornadas en el 2011: Experiencia de saber; el mismo tema que se había trabajado en el Coloquio de Bahía, Salvador, Brasil; o sea, nosotros nos beneficiamos, le dimos una marca propia, y hicimos unas jornadas y además aprovechamos para publicar nuestros textos y algunos trabajos que también habían sido presentados en las jornadas de Brasil, y este libro salió en el 2012. Y ahora, estamos preparando un tercer libro que va a ser resultado de unas terceras jornadas que tuvimos que se llamaron: Clínica, pulsión, escritura. Entre estas jornadas, Experiencia de saber y estas últimas con un tercer libro que está en preparación, no perdemos la costumbre, fundamos una institución que se llama Territorios.

Por ahora la institución Territorios es un lugar de trabajo abierto, donde recreamos la enseñanza de Freud y Lacan, en relación a la teoría y la práctica analítica; participamos en los coloquios, como este de Francia en enero de 2013, cuando se organizan… Por ahora, terminó ese último, nadie propuso algo nuevo, un nuevo coloquio, ya aparecerá, veremos… Y a partir de que nos constituimos como institución y como Territorios, mantenemos la misma modalidad de trabajo que teníamos, o sea: discutimos un tema por año. Este año: La Spaltung freudiana y la Verleugnung; la «escisión» y la «renegación» o la «desmentida», de acuerdo a como traduzcamos; y recién, recién, hemos comenzado con este tema en nuestro espacio de discusión e intercambio.

Aquí llega mi actualidad respecto con las instituciones analíticas. Como pequeño cierre: sigo creyendo que el tema difícil para los analistas, es el tema de la institución; la multiplicidad de instituciones que existen en la Argentina, en Francia, un poco menos en Brasil, que son los lugares que yo más conozco, corroboran que las instituciones analíticas no escapan a la ley de las instituciones, a aquello que Freud expuso con Psicología de las masas y análisis del yo. Y que Lacan tomó de manera tan brillante a partir del Seminario 18, cuando pudo articular ese rasgo identificatorio, digamos, el pequeño plus-de-gozar de Hitler, y lo ilustró muy bien con sus bigotes, «que quizá no iba más allá de su bigote», como rasgo identificatorio de goce, que produjo unas de las situaciones más terribles de muerte, de destrucción y que marca un antes y un después en la historia de la humanidad. Entonces, el tema de las instituciones es un tema que abarca a todas las instituciones, y las instituciones analíticas no se salvan de los problemas que ocurren con el tema «Institución».

J.I.H.E: Todo este recorrido que nos comenta, parece mostrar un poco esta problemática que usted, por lo que veo, va pensando a lo largo de las Instituciones que va transitando. Como si este desplazamiento entre institución en institución, fuera un intento de bordear esa centralidad que suelen darse en los fenómenos de masa.

J.C.C.: Y por sobre todas las cosas, poder clivar el trabajo de la clínica psicoanalítica: no quedar capturado por las múltiples complicaciones y problemas institucionales. Tratar de rescatar la clínica psicoanalítica y tratar de rescatar espacios abiertos para pensar, en su diferencia, la articulación entre la teoría y la clínica psicoanalítica.

J.I.H.E.: Regresando un poco al tema de la propuesta de Masotta, pareciera que esta formulación era como una «nueva versión» del analista didacta, un retorno a la jerarquía…

J.C.C.: Es complejo ese fenómeno, ¿no?, porque Masotta murió joven y al poco tiempo… Ese punto es complejo… Lacan también tuvo sus problemas con la primera implementación que hizo de los famosos grados y jerarquías, y también tuvo sus complicaciones… Bueno. Masotta murió al poco tiempo de que se implementara su proposición y de alguna forma no le podemos preguntar por qué se le ocurrió esa forma de la Propuesta –hay mucho escrito, incluso hasta hay una versión oficial,
yo la llamo «oficial» entre comillas– de Masotta, o sea es un tema polémico. Más allá de Masotta, hay una responsabilidad nuestra, y es lo que yo traté de asumir muchas años después. Le voy a dar esta publicación [Me da un número de la revista Seminario Lacaniano 13/14] donde escribí, en el año 1999, La práctica de los analistas, y dentro de La práctica de los analistas: Análisis, institución.

Allí hago un recorrido, propio, a través de las instituciones, teorizando las cuestiones del análisis, hasta el Seminario Lacaniano. En el año 2000 cuando se publica ese numero de la revista yo todavía estaba… ¡después me tuve que ir! [entre risas]. Y en el final, de ese trabajo, justamente confronto «análisis» e «institución»…

J.I.H.E.: Esta relación, que me comentaba, entre «Acto analítico» e «Institución analítica».

J. C. C.: Exactamente. Comienzo el trabajo diciendo: «Las circunstancias históricas que tuve que atravesar no han sido institucionalmente fáciles». Bueno. Empecé diciéndole que «No» a entrar a la APA, la Internacional. El otro punto es «Análisis», «Clínica analítica», «Dispositivo», «Analizante», «Autorizarse por sí mismo», y en las notas de Análisis, institución, están las dos propuestas, que son muy parecidas, que hizo Masotta; ahí se ve cómo era la cuestión; y nuestra responsabilidad, porque de alguna manera nosotros la aceptamos y participamos en ese dispositivo… Pero bueno, esto se lo dejo [refiriéndose a la revista que contiene el artículo]…

J.I.H.E.: ¡Muchas gracias! Es un excelente material histórico que seguro será del interés de muchos colegas en México.

J. C. C.: Si quiere, bueno, usted dirige la entrevista, pero si quiere podemos pasar al otro tema…

J.I.H.E.: Claro.

J.C.C.: Bueno. Porque me parece que esto de la institución…

J.I.H.E.: ¡Esto da para mucho!

J.C.C.: Esta es una foto mía cuando yo visité a Masotta, en año ‘77, en Barcelona.

J.I.H.E.: ¿Le puedo tomar una foto?

J. C. C.: Sí… sí. No sé cómo saldrá, porque está un poco desteñida…

J.I.H.E.: Vamos a tratar de sacarle un buen ángulo…

Cosentino con Masotta.

J.C.C.: Esta es una carta que me manda Lacan.

Carta de Lacan a Cosentino.

Nosotros le pedimos autorización para traducir para nuestra Escuela, en esa oportunidad era el texto La familia. Con esta autorización, nosotros después seguimos traduciendo, como material interno para nuestra Escuela, los Seminarios de Lacan. Esto fue en el año ‘75.

Y en esta otra fotografía, pero no se ve bien, está Lacan en Caracas, es el año ’80, yo no estoy ahí…aunque si participe en la reunión realizada en Caracas.

Lacan en Caracas 1980.

J.C.C.: Esta es la hija de Lacan, Judith…

Lacan con su hija.

…cuando se hizo el primer encuentro…

J.I.H.E.: El famoso Seminario de Caracas, como se le conoce.

J.C.C.: Y éstas son las Primeras Jornadas Sigmund Freud, en el año ‘73, que es como el paso previo a la fundación de la Escuela.

Programa de las Jornadas Sigmund Freud, Buenos Aires 1973.

J.C.C.: Esto también se lo dejo [me da varios números de la revista SL]

Bueno, usted me iba a preguntar algo y yo…

[La Universidad]

J.I.H.E.: Sí. El otro tema, también de nuestro interés, es su entrada en la universidad y la reformulación de la lectura de Freud que usted hace allí. Me comentaba que la lectura que se venía haciendo hasta ese momento, era más bien de corte cronológico, lo cual no permitía…

J.C.C.: Eso más que en la Facultad era en la Asociación Psicoanalítica Argentina.

J.I.H.E.:¿En la Facultad, entonces, qué se venía haciendo?

J.C.C.: En la Facultad, digamos, era como que existía una ordenación entre la primera y la segunda tópica. Pero lo que a mi gusto faltaba, y fue un punto clave, fue el punto de ruptura fundamental en la teoría freudiana, que ocurre en 1920, cuando se produce el giro o el vuelco con la introducción de Más allá del principio del placer, que reformula el descubrimiento del inconsciente; que Freud realiza, en términos conceptuales, en 1900, y que anticipa ya antes con sus primeros trabajos sobre las neuropsicosis de defensa. El punto fuerte, a mi gusto, es ese.

J.I.H.E.:¿A qué cree que se debiera esta falta temática en el programa de la Facultad de Psicología de aquel entonces?

J.C.C.: En esa época se conocía la lectura cronológica. Lacan no había llegado, prácticamente, a la Argentina; y el primer innovador, en el sentido de proponer otros ejes y otras lecturas, es Massota. Es como que había una tradición de lectura, que venía de los posfreudianos y de la IPA. Incluso fíjese qué paradoja: la traducción que existía en esa época, era la traducción de López Ballesteros; traducción muy interesante que se hace en España, a propuesta de José Ortega y Gasset, en vida de Freud –incluso hay una carta muy elogiosa de Freud al traductor–, pero que es una traducción que apuntaba a difundir «Freud». No era una traducción como la que después aparece con Etcheverry, la de editorial Amorrortu, que es una traducción más cuidadosa para los estudiosos de Freud. Entonces, esta traducción tenía algunas problemas… no estaba muy cuidado el trabajo editorial. Entonces, ¿qué se consultaba para corregir la traducción de López Ballesteros?: la Standard Edition. Aparecía como el texto original de Freud… The Standard Edition of the Complete Psychological Works of Sigmund Freud, la traducción que había hecho Strachey. No se consultaba las obras completas de Freud en alemán. Eso marca también… marca en cierta forma, no solamente cierta influencia de la Escuela inglesa, cierto desplazamiento; se corregía la traducción de López Ballesteros con las obras completas en ingles de Strachey como si Freud hubiera escrito en inglés. Entonces, me parece que eso indica con claridad cómo se enseñaba Freud, cómo se transmitía Freud. En esa época, los ortodoxos, por decirlo de alguna manera, eran Freud, Melani Klein, la Escuela inglesa. Los heterodoxos, Pichon Rivière, Bauleo, que fueron analistas con los que nosotros nos formamos; Bleger, Ulloa… algunos más que no recuerdo, apuntaban, digamos, en parte a la psicología social, a cierto encuentro con el marxismo, pero por el lado de Politzer, o sea, trataban de renovar la lectura. Pero mientras unos la aplastaban con las cuestiones de los postfreudianos, otros se corrían del campo tratando de renovarlo… pero no se encontraban allí los ejes específicos de Freud.

Yo entro a la UBA en el ‘86 y tengo que concursar, el concurso es en el ‘85. El 10 de diciembre del ‘86 asume Alfonsín, retorna la democracia, perdida desde el ‘76; se reformula el plan de estudios de la Facultad de Psicología y se crea una asignatura anual que se llama Psicoanálisis: Freud. Concurso ya con esa asignatura nueva. Lo que es interesante, que Psicoanálisis: Freud, que es el nombre de la materia, conduce al discurso freudiano. Freud aparece como fundador de un discurso: no se trata ni de la cronología de su descubrimiento, ni de su particularidad como autor. Es decir: el mismo nombre da la posibilidad de introducirse en el discurso freudiano. Cuando me encuentro con… todas las universidades y facultades tienen los «Objetivos» y los «Contenidos» mínimos para armar los programas. En los contenidos mínimos, que a mí me aportan desde el punto de vista de la secretaría específica, de la secretaría de enseñanza, no existe, no aparece Más allá. No solamente preparo el programa para Psicoanálisis: Freud, sino que también reformulo los contenidos mínimos y los objetivos. Entonces, si tiene algo de innovador, ligeramente innovador, mi programa, es que yo organicé el programa partiendo de «el descubrimiento del inconsciente» y de su reformulación a partir de Más allá del principio del placer. Y tuve en cuenta tres cuestiones: 1) lo que se anticipa, que yo lo llamé «La primera clínica freudiana»; 2) las rupturas, Más allá, fundamentalmente; y las reformulaciones conceptuales, El yo y el ello, con la redefinición del «inconsciente», la hipótesis de la pulsión de muerte, Edipo/Castración, y 3) algo que aparece al final en Moisés: los fenómenos residuales, los restos del trabajo analítico. O sea, todo esto lo ubico entre rupturas y reformulaciones , y como tercer elemento, los referentes clínicos. Es decir, que mi programa intentó desarrollar los temas mayores de la obra de Freud, partiendo de la originalidad del descubrimiento del inconsciente y de su reformulación, en 1920, con Más allá del principio del placer. Eso me parece que fue «la pequeña innovación», digamos, que yo pude introducir y que tuvo su efecto. Tener en cuenta la compulsión a la repetición de 1920, la hipótesis de la pulsión de muerte y sus consecuencias: implica revisar la caída del psicoanálisis, como una teoría del recuerdo; implica revisar el fracaso del principio del placer. Eso es clave. Es decir: tener en cuenta Más allá del principio del placer, a partir de allí tener en cuenta la redefinición del inconsciente. Freud dice que «todo lo reprimido es inconsciente, pero no todo el inconsciente se agota en lo reprimido inconsciente», va a haber un inconsciente, que va más allá de lo reprimido inconsciente. Es muy importante El problema económico del masoquismo, porque en Freud aparece un cambio en «la meta»: la meta ya no es más la búsqueda del placer, del principio del placer; de pronto, paradójicamente, «la meta», como dice Freud, «se convirtió en una meta peligrosa: la meta pasa a ser la búsqueda del placer en el displacer o del placer en el dolor». Introducción del masoquismo primario. Bueno, es un punto de reformulación muy importante. Y lo otro que fue muy cardinal también en el programa, fue articular la solidaridad, tanto en el momento del descubrimiento como en el momento de reformulación, entre la práctica analítica y la construcción conceptual del psicoanálisis freudiano. De entrada, y a Lacan le pasa algo parecido con otros articuladores, Freud se asombra y nos transmite su asombro de «cómo opera el psicoanálisis». A partir de 1919, tal vez un poco antes pero más crucialmente a partir de 1919, Freud se pregunta por los obstáculos que impiden la curación analítica. Cruzar «cómo opera el psicoanálisis» con «los obstáculos», que introduce Más allá del principio del placer en la práctica analítica, es fundamental; o sea, hacer este cambio de pregunta. Las anticipaciones de Freud, uno ve que en la primera cínica psicoanalítica, o sea, cuando Freud diferencia, a través de la defensa, la histeria, la neurosis obsesiva, la paranoia, como neuropsicosis de defensa. «La defensa», es una anticipación de la introducción del «Inconsciente». Freud parte de la escisión de consciencia y en el síntoma como sustitución de una representación inconciliable, en esa sustitución, ya aparece formulado en estado práctico el inconsciente. Concomitantemente con eso, a partir de las neurosis actuales, Freud introduce la fobia; y la fobia, muy anticipadamente marca que mientras en las otras neurosis en el punto de partida hay una representación inconciliable, que tiene que ser sustituida y formar un síntoma, en el caso de la fobia, hay angustia. O sea: la angustia anticipa la dimensión de la «falta». Y como la angustia no tiene representación, secundariamente, dice Freud, aparece una representación, pero es segunda: el valor que tiene el objeto fóbico. Pero de entrada, el sujeto tienen angustia y no hay representación. El caso más genial de Freud, antes del 1900, es un sujeto adulto que vive en su barrio, de pronto un día sale, atraviesa la plaza y en medio de la plaza tiene un ataque de angustia; el famoso «síndrome de pánico», que estuvo muy de moda acá en la Argentina hace algunos años, que Freud lo describió como «ataque de angustia» entre 1890 y 1895. Si un niño pequeño lo acompaña, no tiene que ver con la edad del niño, ese valor de objeto acompañante que tiene, le permite, no sin algo de angustia, atravesar la plaza. Pero esta situación, lo lleva a Freud muy temprano a plantear como hipótesis la existencia de una «fuente independiente» del principio de constancia de desprendimiento de displacer; eso aparece en el Manuscrito K. O sea, Freud vislumbra, 1890-95, una «fuente», que está más allá del principio de constancia que es un principio regulador, de desprendimiento de displacer, que causa perturbaciones en el aparato psíquico. Recién lo va a llamar Más allá del principio del placer en 1920. Pero contar con articuladores y leerlo en los textos anticipatorios, cambia totalmente la lectura de Freud. Ese es un ejemplo, con «la fuente independiente». A partir de la fuente independiente Freud descubre que en el caso de la neurosis obsesiva no hay que alimentar a la obsesión con mucho sentido, porque la obsesión engorda de sentido, y sigue vivita y coleando, y no se la resuelve más. Y con respecto a la histeria, Freud muy anticipadamente plantea la «complacencia somática», pero es una complacencia somática para formar síntomas, porque justamente el problema del histérico o la histérica es que no se la lleva bien corporalmente cuando es investido o investida sexualmente. Entonces esa complacencia somática que descubre Freud muy temprano, tiene que ver con la facilidad para los síntomas de conversión u otro tipo de síntomas que aparecen en la histeria.

Ese fue como el núcleo más importante que nosotros le dimos al programa. En un primer momento aparecieron estas fichas, que fueron mis clases desgrabadas [me muestra las fichas], fueron del año ‘86 y ‘87, y después la Editorial Manantial me pidió que corrigiera las clases y armara un texto. Este fue el primer texto que apareció: Construcción de los conceptos freudianos, se publicó en el año ‘93, yo empecé en el año ‘86, y unos años después me pidieron que hiciera una corrección, y bueno, agregué algún capítulo, no demasiados más, es la misma línea, y se dividió en dos textos: Construcción 1 y Construcción 2. Este [me muestra el tomo 1] se llamó: Defensa, sueño y aparato psíquico, que era el primer movimiento que aparece en el programa; el segundo movimiento tiene que ver con la primer metapsicología freudiana del ‘15; y el tercero, bueno, con Más allá y las vicisitudes que le comenté. Y después tuve a mi cargo una materia electiva, donde… la materia electiva se llamó primero Conceptos y clínica freudiana y después Clínica analítica, donde nosotros partíamos directamente de Más allá del principio del placer, y desde ahí, reformulábamos los conceptos de, siguiendo un poco a Lacan con los cuatro conceptos fundamentales, inconsciente, transferencia, pulsión, repetición y angustia.

[Manuscritos inéditos]

Segunda etapa de la Facultad. Nosotros ya estábamos más consolidados. Los primeros años los dediqué a armar, digamos, los textos de este nuevo programa y estas nuevas articulaciones, y a trabajar mucho con los docentes; cada año elegíamos un eje del programa, porque también había que lograr en los docentes que incorporaran esta nueva manera de articular Freud. Cuando eso estuvo más logrado, nos pusimos… yo le comentaba las dos traducciones de Freud [López Ballesteros y Etcheverry]. La primer traducción, con la que yo estudié, López Ballesteros, y, este fenómeno increíble de que se tomaba la Standard Edition como referencia. La segunda traducción, que es la que yo introduzco en la Facultad, es la de Etcheverry; y la comparación, si es que hace falta, es, digamos, con Freud… ¡en alemán! Ese es un cambio importante. A ver: yo anoté dos pequeñas cuestiones. El asunto de leer a Freud siguiendo puntos de referencia estructurales, al mismo tiempo no nos eximió a nosotros –bueno, yo puedo decir: «yo articulo “Freud” a partir de “el descubrimiento del inconsciente”, la reformulación con Más allá del principio del placer–, pero no lo exime a uno, como analista y como enseñante, de hacer su propia lectura de la obra del creador del psicoanálisis. Cuando nosotros empezamos, como le dije, había dos traducciones. La de López Ballesteros pierde rigurosidad porque es un momento donde se quiere difundir el psicoanálisis, pero es muy exitoso en la prosa. La de Etcheverry pierde la prosa –es un castellano que nadie usa, muy duro–, en provecho de la rigurosidad: es muy riguroso, es muy cuidadoso, además están las referencias de Strachey, que en la de Ballesteros no están, y entonces eso permite manejarse dentro de la obra. Pero hay un tomo que él publica, donde explica cómo hizo la traducción…

J.I.H.E.: Sí: «Sobre la versión castellana».

J.C.C.: Acá está un poco la clave de ciertos problemas que tiene esta traducción, porque es una lectura «filosófica-científica», con filósofos y con cierta posición científica que no es la que produce Freud apropiándose de ciertos filósofos; que pueden coincidir nominativamente con los que él nombra, pero no con la transformación y con lo que Freud exporta de allí. Esta lectura filosófico-científica también se refleja en su traducción. La precisión de Etcheverry es quirúrgica: todos los lugares donde Freud dice «división», traduce «división»; pero a veces es más conveniente en castellano recrear cierto término. Su traducción es quirúrgica, y obviamente esto tiene consecuencias. López abusa de su condición de escritor, en ese sentido, es agradable leerlo; Etcheverry olvida que el mismo Freud ganó un premio [el premio Goethe, en 1930] y era muy buen escritor; Etcheverry utiliza un lenguaje rebuscado, muy cuidado en sus términos, pero un lenguaje que nadie habla: «colegir», «la agencia representante», bueno, cuestiones que dificultan después la transmisión tanto a los psicoanalistas como a los alumnos. Hay un problema importante en Etcheverry; y si algo caracteriza a Freud, es que Freud no intenta nunca disimular la dimensión de enunciación de sus textos. Entonces la traducción de Etcheverry no es sólo «científica-filosófica» por sus fundamentos, sino también en el sentido que no es psicoanalítica: pretende una asepsia de estilo, propia de la exclusión del sujeto de la ciencia. Y entonces, en muchos sentidos, esa traducción se convierte en un obstáculo en la transmisión. Justamente lo interesante de una traducción hecha por un psicoanalista, es cuidar, no velar, el lugar de la enunciación que aparece en los textos.

Bueno, toda esta pequeña introducción es porque nosotros en el año 2002 comenzamos un trabajo de traducción de algunos textos freudianos del programa de la materia. Entonces, empezamos con los textos anticipatorios: Las neuropsicosis de defensa. Y para nosotros era muy importante, por esto que le digo, que al mismo tiempo que Freud introduce una primera clínica, anticipa muchos de los problemas clínicos posteriores que requerirán rupturas y reformulaciones conceptuales. Este libro nosotros lo publicamos [me muestra el libro] –este usted no lo tiene, se lo regalo– en el 2003.

Nos fue bien con Primera clínica freudiana. Y entonces, hicimos una segunda traducción, de una parte de Más allá del principio del placer: Capitulo 1, el Capitulo 2, el 3, el 4, parte del 5; no tradujimos ni el 6 ni el 7, nosotros no lo usábamos tanto en la Facultad, porque los alumnos recién se introducían en la teoría psicoanalítica. Este texto esta agotado, pero lo voy a colocar en la página o blog que estoy por crear, y después le voy a pasar la página, y usted va a poder ingresar.

Obviamente acá nosotros dimos una versión renovada de «El giro del 1920», traduciendo Más allá del principio del placer.

Ahí, nosotros nos entusiasmamos con un texto de una analista alemana Ilse Grubrich-Simitis, que es la que descubrió los manuscritos inéditos que Freud guardó: Volver a los textos de Freud. Dando voz a documentos mudos. Y, mas tarde, tradujimos El estudio de Freud sobre Moisés: Un sueño diurno, que así lo llama Grubrich-Simitis. A nosotros lo que más nos sorprendió en ese libro son los fragmentos de manuscritos inéditos de Moisés y la religión monoteísta, donde aparecen los fenómenos residuales del trabajo analítico, que le mencioné. Pero después seguimos con nuestra línea de traducciones, y en el año 2005 tradujimos El yo y el ello; no todo El yo y el ello, parte de El yo y el ello, junto con parte de El problema económico del masoquismo y de un breve texto sobre las resistencias mayores en Freud. Y ahí cayeron en mis manos los manuscritos freudianos inéditos. Entonces allí empezó, podríamos decir, una tercera etapa.

Trabajar con los manuscritos la ventaja que tuvo fue que renovó considerablemente las cuestiones teóricas y clínicas, la transmisión; pudimos revisar traducciones, encontramos cuestiones múltiples y muy interesantes. Para mí fue una etapa muy singular, el haber encontrado los manuscritos. Por Ilse Grubrich-Simitis nos enteramos que Freud, completos, había guardado pocos manuscritos. La mayoría… Los guarda a partir del año ‘15, no antes. Freud tenía una política de escribir y publicar, no de guardar. Le dicen que podría ser algo importante para la herencia de sus nietos: a partir del ‘15 comienza a conservarlos. Guarda, fundamentalmente, copias en limpio, que es lo que va a la imprenta para el texto publicado; y sólo de muy pocos textos guarda también los borradores. Uno de ellos es El yo y el ello, que nosotros acabábamos de terminar de traducir. O sea, que se produce un encuentro inesperado. ¡Esta bien: yo buscaba!, pero no sabía qué buscaba… y se produce ese encuentro. Y El yo y el ello, tiene una característica esencial: sus manuscritos, en el borrador, Freud escribe, todavía no tiene en cuenta a sus discípulos ni sus lectores, escribe urgido por cierto real del psicoanálisis, y propone un inconsciente que va más allá de lo reprimido inconsciente. Entonces, en el borrador Freud no escribe para los lectores. Una particularidad de este manuscrito freudiano: la de ser una transcripción «casi» directa de sus formulaciones en un estado naciente, cuando todavía no está presente el tiempo de hacerse comprender en el contexto de su obra. El borrador lleva la marca de pensamientos apremiados por los obstáculos que impiden la curación analítica, por lo real del psicoanálisis, que se presentan de un modo conciso, tajante, escarpado, apodíctico. Esa es una característica muy significativa, y eso llama mucho la atención y por eso valió la pena publicar el borrador, la copia en limpio que ya ahí sí están en juego los lectores, donde se observan cambios importantes con dicho borrador, y el texto publicado, donde se revisan algunas cuestiones de la copia en limpio.

Cuando yo propuse en nuestro grupo «¿Qué es el inconsciente?», que es como el «A, B, C», para un psicoanalista, pero que al mismo tiempo nunca se agota la pregunta «¿qué es el inconsciente?», estaba muy inspirado por esta revisión que venía haciendo. Qué es el inconsciente a partir de la ruptura que produce Más allá del principio del placer, y en 1923 cuando Freud introduce El yo y el ello y cuando plantea que el conflicto ya no es más entre el yo y lo reprimido, tampoco entre consciente e inconsciente, sino que en el yo es mucho lo reprimido: «También una parte del yo, Dios sabe qué importante parte del yo, puede ser icc, seguramente es icc. Y este Icc del yo no es latente en el sentido del Pcc; de lo contrario no podría ser activado sin volverse cc y hacerlo conciente no debería causar dificultades tan grandes.» Nos vemos, agrega Freud, ante la necesidad de erigir un tercer Icc no reprimido.

En dos palabras: Freud introduce, en El yo y el ello, la existencia de un inconsciente no todo efecto de la represión. Freud dice que un individuo es un Ello psíquico, no reconocido e inconsciente. Uno podría decir que el Inconsciente, que Freud escribe con mayúscula, «Icc», para diferenciarlo de lo reprimido inconsciente, «icc» escrito con minúscula, es lo que se funda en la huella de lo no-reconocido, y, articulándolo con Lacan, de lo imposible de reconocer. Lo notable es que Lacan descubrió lo no-reconocido, con el ombligo del sueño; lo vinculó con la represión primaria, pero no lo nombró en El yo y el ello. Esto también para nosotros fue una alegría, porque nos dejó [risas] un pedacito de la revisión de Freud por Lacan sin articularlo. Obviamente, Lacan dice cosas muy interesantes; leemos Freud guiados por las grandes marcas que Lacan dejó en la obra freudiana. Pero bueno, justamente allí donde Freud está muy constreñido por lo real del psicoanálisis, y este real del inconsciente, que no tiene que ver con lo reprimido inconsciente, justamente, allí aparece lo no-reconocido.

La segunda cuestión es que Freud sostiene que El yo y el ello es continuación de Más allá. Entonces nosotros pudimos en la investigación… Nosotros contábamos con una investigación en el circuito universitario, que se llama UBACyT, que son proyectos que uno presenta, son evaluados, y si la evaluación es positiva, los proyectos duran 3 o 4 años; tienen una financiación para gastos de congresos, libros, traducciones, etc., Al haber ganado, digamos, haber sido rankeado en la presentación de esos proyectos, en estos años, contamos con cierta apoyatura económica, que no es mucha, pero ayuda. Vuelvo. La segunda cuestión que Freud plantea, es que es continuación de Más allá. Y en Más allá Freud sostiene que –la manera de introducirse en Más allá, de leer Más allá– se trata de explorar la reacción anímica frente al peligro exterior. Introduce las neurosis traumáticas, a partir de los traumas en tiempos de paz o de guerra; luego los sueños traumáticos, la vía más fácil de ver la ruptura del campo del principio del placer. El sueño deja de ser una realización de deseo, y se convierte en «el intento de realización de deseo», dice Freud. Y de pronto en esos sueños fracasa la función onírica. En el punto de fracaso de la función onírica, se dan la mano: «sorpresa», «no-preparación» y «horror». La pregunta que nosotros tenemos abierta ahora es: ¿cómo relacionar este nuevo inconsciente, este inconsciente no-reconocido, no-todo reprimido, con esta ruptura del espacio euclidiano que implica Más allá del principio del placer? No por el lado del horror; sí por el lado, tal vez, del sobresalto, de la sorpresa. Porque por el lado del horror, si yo lo introduzco a un paciente en el horror del inconsciente, el paciente sale corriendo. Pero bueno, ese es un punto en el que estamos. Y el otro punto importante, que también venimos investigando es: la hipótesis de la pulsión de muerte, que Freud introduce en el Capitulo 6 de Más allá; que nosotros en esa primera traducción no lo habíamos tomado, pero que ahora, en esta segunda, lo tradujimos completo a Más allá. Y Más allá es otro texto, donde hay dos versiones previas de Freud: y, la cosa más significativa, es que la primera versión no tiene el Capitulo 6; Freud lo agrega recién cuando termina la segunda versión. O sea que el capitulo 6 no existe en la primera versión, que es el famoso capitulo donde Freud habla por primera vez de la pulsión de muerte o de la hipótesis de la pulsión de muerte. Nosotros sostuvimos que se vuelve interesante el encuentro del inconsciente no-todo reprimido con la hipótesis de la pulsión de muerte, no tanto en Más allá, no tanto en El yo y el ello, sino en El problema económico del masoquismo. Porque tanto en Más allá como en El yo y el ello aparece esa cuestión que Freud necesita plantear: lo que llama «la especulación analítica», «la vuelta a lo inanimado», «el mito», etc., etc., que son cuestiones interesantes pero complejas. A nosotros, rescatando eso, lo que nos resultó muy interesante, es el momento en que en el problema económico, la hipótesis especulativa de Más allá se encuentra con el masoquismo erógeno originario. Porque Freud dice: «La libido intenta ligar la pulsión de muerte que conduce a lo inanimado». Pero hay una porción de la pulsión de muerte que se le escapa a la libido; esta porción que no sale afuera –ahí, Freud produce un verdadero vuelco–, es el masoquismo erógeno primario. Algo del cuerpo propio-ajeno. Es decir: sin nombrar el objeto a, acá Freud deja como recortado para el trabajo que después Lacan va a hacer con el objeto a, no sólo como causa de deseo, sino como plus-de-goce. Entonces, esa torsión hace que el inconsciente se encuentre con el masoquismo y con lo que Freud ya plantea en el ‘19, que la cura misma, cuando aparecen los obstáculos, puede ser una satisfacción sustitutiva. ¿Cómo se termina el análisis?: Análisis terminable e interminable. Porque, bueno, el sujeto se acomoda en la cura… se acomoda a la indeterminación, asocia y, no a propósito, escapa de aquello que lo determina. Lo que lo determina no está del lado del inconsciente estructurado como un lenguaje, sino que está del lado, en términos freudianos, de cierto punto de fijación: algún objeto parcial pulsional. Bueno, ahí andamos nosotros, y los fenómenos residuales del trabajo analítico, con este segundo trabajo de traducción que estamos haciendo, que es el de Más allá del principio del placer, con las tres versiones…

Un solo elemento, y después usted me pregunta lo que quiera… Cuando leíamos a Freud, cuando traducíamos Freud, cuando traducíamos y leíamos, porque el trabajo es doble –yo quiero rescatar una cuestión, que me parece que es muy importante–, ¿cuál es el valor de leer a Freud? Con ese programa, con la lectura, con la traducción, nosotros renovamos el valor de leer a Freud en el momento actual, con los articuladores lacanianos, con las marcas que produjo Lacan. ¿Y el valor donde está? Tanto en el trabajo de lectura como en el trabajo de traducción, que también es un trabajo de lectura, ese trabajo transita por intentar recrear lo que tiene de inaugural la experiencia analítica; es decir: cuando uno está leyendo, traduciendo, tiene articuladores, descubre ciertos puntos, siempre hay una pequeña novedad: uno leyó el texto, lo vuelve a leer y cuando hace una articulación explicita o implícita, con la clínica, con su propio análisis, cuando es un momento fecundo, lo que tiene de interesante es que recrea, intenta recrear, lo que tiene de inaugural la experiencia analítica. Por eso para nosotros es muy difícil, con las investigaciones y con los papers: qué es actual y qué es, digamos, histórico. Porque los manuscritos, en los puntos que no se conocían, que introducen esta urgencia de Freud, es un texto absolutamente actual que ayuda a renovar lo que tiene de nuevo, de inaugural, la experiencia analítica.

Bueno, hablé demasiado [entre risas]…

J.I.H.E.: ¡No! Estuvo perfecto.

[Actualidad de Freud]

J.I.H.E.: Una pregunta que también me gustaría hacerle, y que rozó un poco, es sobre la actualidad del psicoanálisis, y especialmente, de la figura de Freud en el mundo contemporáneo.

J.C.C.: En el año 1926, le hacen un proceso en Austria a Reik porque no era médico –tenía título universitario pero no era médico–, por ejercicio ilegal, sería, del psicoanálisis. Ahí Freud escribe Acerca del análisis profano, que también está traducido como Pueden los legos ejercer el psicoanálisis, y hay tres páginas de un prólogo que Freud escribió. Freud ya estaba enfermo en esa época, y ese prólogo lo mandaba a un congreso internacional de psicoanálisis que se hacía en Estados Unidos. Y entonces, Eitingon y Jones negocian con Freud, y Freud acepta finalmente cortarle casi tres páginas a ese prólogo. Había un conflicto en ese momento entre Europa y Estados Unidos: mientras los europeos estaban más tomados por el tiempo del psicoanálisis en relación al tiempo del inconsciente, que no es cronológico, los americanos, como Freud lo dice: «time is money», querían apurar el curso de un análisis; incluso querían apurar su formación y querían resolverlo en un año o menos de un año. Entonces, esas páginas que se suprimieron… bueno, Freud cuenta esto y dice: «ellos están tomados por el famoso time is money…»: No terminan de entender que las leyes de la consciencia son diferentes a las leyes del inconsciente; que los tiempos del inconsciente son otros tiempos; y que ese proceso tiene una temporalidad que se define dentro de otra lógica. Y entonces, cuenta una anécdota; dice: «En nuestras regiones montañosas, en Austria, las personas que viven en la montaña y suben, y se cruzan con las que bajan, las que bajan (que es más fácil que subir) les dicen en alemán: “tomate tu tiempo, no vayas deprisa, disfruta el camino”…». Bien, esto es aplicable, dice Freud, al psicoanálisis; y los critica muy fuertemente a los americanos. Eso se suprimió. Pero me parece que tiene mucha actualidad, en el sentido tecnológico, de los objetos, de lo que ofrece el mercado, etc., etc. Pasa un poco, salvando sus distancias, como con cierta literatura; en el sentido de que hay poco espacio para los duelos, para la pérdida; para implicar que un proyecto de vida no es sin cierta dimensión de la muerte. Entonces, me parece que en este sentido tiene actualidad, tiene mucha actualidad en ese punto. Pero el dispositivo mundial que está funcionando es un dispositivo importante. En este sentido me parece que la pelea o la lucha no tiene que ser global, porque, bueno, no se podría formar algo así como un ejercito de psicoanalistas o de instituciones psicoanalíticas «contra…». Sino que me parece que pasa justamente en los grupos más institucionalizados o menos institucionalizados, por mantener abierta esta singularidad con respecto a la pérdida que sostiene el psicoanálisis. Sin atravesar cierto proceso de pérdida en un análisis, no hay posibilidad de que el sujeto atraviese alguna modificación de su posición subjetiva.

[Sesión breve]

J.I.H.E.: Y hablando de esta temporalidad del inconsciente, ¿cuál es su opinión de las llamadas «sesiones breves»?, que algunos practican tan «lacanianamente» y que no necesariamente, me parece, es lo que proponía Lacan con el tiempo de la sesión, sino, más bien, como un tiempo lógico y no cronológico.

J.C.C.: Sí. Leyendo algunas cosas que dejó planteadas Lacan, es interesante porque efectivamente Lacan apuntaba a diferenciar el tiempo cronológico del tiempo lógico. Pero Lacan fue el inventor de las sesiones breves, y, bueno, las articuló con su práctica… ¡no se puede copiar! Lo peor que uno puede hacer es copiar o que funcionen ciertas identificaciones, porque eso va a lo peor. Y es muy importante, y Lacan enfatizó mucho, dosificar la angustia del paciente en la sesión analítica.

J.I.H.E.: Qué interesante…

J.C.C.: Las sesiones breves son complejas muchas veces, porque tomados muchas veces por esta identificación y esta bandera de «las sesiones breves», los pacientes salen angustiados: pueden pasar fácilmente al acting out o al pasaje al acto. Entonces es muy importante no hacer copias…

J.I.H.E.: No ritualizarlo.

J.C.C.: No ritualizarlo. Incorporarlo dentro del dispositivo analítico de cada uno, y, digamos, con la singularidad de cada uno, y teniendo muy en cuenta el momento transferencial del paciente.

J.I.H.E.: Claro. No se trata sólo de copiar.

J.C.C.: Hay momentos que pueden ser muy interesantes. Pero no puede ritualizarse sesiones, todas, de 5 minutos.

No sé ustedes, en México, pero nosotros desde hace unos cuantos años tenemos un problema económico –que cada cuatro o cinco años estalla– de inflaciones. Entonces, a la gente que se analiza no le es fácil analizarse dos veces por semana; que, en las épocas actuales, es un buen ritmo, digamos, para la temporalidad del inconsciente. Analizarse una vez por semana con sesiones brevísimas, es como una caricatura.

J.I.H.E.: ¡De 5 minutos a la semana!

J.C.C.: Y en realidad produce efectos imaginarios y efectos de masa.

J.I.H.E.: Más una cuestión de sugestión…

J.C.C.: Sí, exactamente.

J.I.H.E.: No hay tiempo para que se despliegue ni el discurso ni el inconsciente.

J.C.C.: No. Fue justamente todo el trabajo de Freud para separarse de la hipnosis, la sugestión y entrar en la transferencia, con su cara motor y obstáculo.

J.I.H.E.: Toda una problemática.

J.C.C.: Sí.

[Psicoanálisis y ciencia]

J.I.H.E.: Hay también otra pregunta muy importante que nos gustaría hacerle, que es la relación de Freud con la ciencia. Pareciera que últimamente, en México sucede mucho, de que hay, por parte de los psicoanalistas o estudiantes de psicoanálisis, un rechazo contundente en torno a relacionar el psicoanálisis con la ciencia: un «no querer saber nada de eso». Tal vez, en un primer momento, cuando se habla de la ciencia, se piensa en la ciencia positivista con su cara más dura; pero bueno, es innegable que las coordenadas de Freud, por lo menos en la fundación del psicoanálisis, estaban empapadas del espíritu científico y de la racionalidad. Incluso, este rechazo hacia la ciencia, nos da la impresión que a orientado actualmente más al psicoanálisis, de algunos psicoanalistas, hacia lo que ellos llaman «la poesía»; y no tanto hacia la racionalidad argumentativa de algunas proposiciones psicoanalíticas, lo cual me parece muy grave para el diálogo, tanto entre colegas como con otras disciplinas. ¿Qué opinión tiene usted en torno al psicoanálisis y la ciencia?

J.C.C.: Bueno, Freud tiene un problema importante con los científicos de su época. En la primera parte de Pulsión y destinos de pulsión, Freud formula de manera muy interesante cómo es el procedimiento de investigación para el psicoanálisis. Y no se desvía del procedimiento científico, pero introduciendo la singularidad del psicoanálisis. Y dice que con la observación uno nunca observaría nada, sino parte de ciertos conceptos prestados de otro lado, y después los va redefiniendo.

Nosotros hicimos un trabajo conjunto con un equipo de investigación de Brasil, de la Universidad Federal de Río de Janeiro, y trabajamos Lo siniestro en la clínica psicoanalítica, eso fue alrededor del ‘99-2000. Yo estuve trabajando un poco allí la cuestión de la relación del psicoanálisis y la ciencia. Y, con respecto a la experiencia, cuál es «la experiencia» para el análisis; me basé mucho en lo que plantea Freud y en lo que plantea Lacan, que nuestra experiencia tiene que ver con la clínica analítica, y que más allá del caso por caso, lo que es importante es lo que se puede formalizar sobre las condiciones de la experiencia. Pero, me parece que es muy interesante el planteo –bueno, yo ahora no voy a tener tiempo de desarrollarlo, pero se le voy a dejar esto [me entrega el libro Lo siniestro en la clínica psicoanalítica]–, pero es interesante, digamos, que habría como dos momentos. Hay un momento comparable con el proceder de Newton, parecido con el obrar de Einstein o de Planck. Es cuando Freud funda un campo nuevo; y hay un segundo momento, que es un poco lo que pasa con Lacan, que de alguna manera recrea este campo fundado por Freud; y lo que Lacan diferencia es que no es lo mismo el real de la ciencia que el real del psicoanálisis. Y en ese sentido, el real de la ciencia… bueno… muchos científicos, off the record, reintroducen a Dios en ese punto, indiquemos, que hay un agujero en el saber; y para nosotros, dice Lacan, es la relación con el saber. ¿Sí? Porque hay un ser que habla. Lacan plantea que en ese punto no se trata tanto de deseo de saber, de la pulsión de saber de las primeras épocas freudianas donde «no se quiere saber», sino del horror de saber. «No es el deseo quien preside el saber, sino el horror». Y que este horror de saber, además, en el caso del psicoanálisis, es un campo en el cual hay que contar al analista, o sea, contar al operador.

Lacan sostiene distintas cuestiones, pero son momentos: uno no puede hacer de ese momento un absoluto. Hay un momento donde Lacan enfatiza las formaciones del inconsciente y el descubrimiento saussuriano en relación a reformular el inconsciente. Hay otro momento en el que Lacan enfatiza la pulsión y las satisfacciones sustitutivas. Hay otro momento en el que Lacan, en relación a la transmisión enfatiza los matemas, digamos, lo escrito: todas las reformulaciones topológicas, la botella de Klein, etc., para tratar de definir esto que se le escapa al psicoanálisis, que es lo que plantea Freud con lo no-reconocido e imposible de reconocer. Y después, cuando Lacan pone un poco en cuestión que el inconsciente esté estructurado como un lenguaje, pues no es sin la lengua madre o la lengua particular de cada uno, bueno, luego aparece el decir y con él la poesía*, pero son momentos.

J.I.H.E.: No se puede hacer un absoluto.

JUAN CARLOS COSENTINO: No; si uno hace un absoluto, me parece que tiene que tener efectos en la teorización y en la práctica que uno lleva adelante.

JAIME IVÁN HERNÁNDEZ ESPAÑA: Y se vuelven todos poetas.

Bueno, le quiero agradecer su tiempo.

*Nota agregada por Juan Carlos Cosentino en la revisión de este texto: Dice Lacan en el Seminario del 20 de diciembre de 1977: “Trabajo en lo imposible de decir. Decir es otra cosa que hablar. El analizante habla, hace poesía. Hace poesía cuando llega —es poco frecuente, pero es arte”. Y luego agrega: “La realidad no es constituida mas que por el fantasma y el fantasma es además lo que da materia a la poesía, es decir que todo nuestro desarrollo de ciencia es algo que, no se sabe por que vía, emerge, hace irrupción debido a lo que se llama relación sexual”, que no puede escribirse de ningún modo.